騰訊新聞《潛望》作者 張小珺
(資料圖片僅供參考)
人們對(duì)大模型展現(xiàn)出萬(wàn)眾癡迷之時(shí)，小冰CEO李笛保持著緘默。
來(lái)源：視覺(jué)中國(guó)
考慮到這家公司和OpenAI的關(guān)系——同樣是做對(duì)話(huà)式人工智能產(chǎn)品，也同樣屬于微軟系——這種緘默不免令人感到幾分離奇。
外界總是會(huì)把小冰和OpenAI的命運(yùn)關(guān)聯(lián)起來(lái)。小冰是2014年從微軟孵化的一款以中國(guó)為總部的人工智能產(chǎn)品，于2020年7月從微軟分拆獨(dú)立；而OpenAI來(lái)自美國(guó)也來(lái)自微軟外部，就在小冰宣布分拆的一年前，2019年7月微軟剛向OpenAI注資10億美元。
李笛2013年在前微軟全球執(zhí)行副總裁陸奇的邀請(qǐng)下加入微軟，此前是微軟（亞洲）互聯(lián)網(wǎng)工程院副院長(zhǎng)，也是微軟搜索引擎Bing（亞洲）總經(jīng)理。他對(duì)大模型有一套自己的理解，不少觀點(diǎn)聽(tīng)起來(lái)有些反叛：
1、如果把自己定義成大模型公司，是沒(méi)有活路的；
2、大模型可以作為第二名的攻擊性武器，第一名這么干是“自殺”；
3、大模型絕不是越大越好，在通用、泛化能力達(dá)到一個(gè)很好ROI平衡的情況下越小越好；
4、這個(gè)技術(shù)目前處于劇烈動(dòng)蕩中。
他說(shuō)上半年很難與他人交流這些。對(duì)狂熱者說(shuō)，“無(wú)異于對(duì)宗教狂熱分子去說(shuō)一點(diǎn)理性的話(huà)”；對(duì)冷靜者說(shuō)，“好像是一群loser”。因此，他選擇沉默與茍活。
上半年有刺痛你的一句話(huà)嗎？
“有啊。‘你們落后人家一個(gè)時(shí)代’。”李笛說(shuō)。
以下是近期騰訊新聞《潛望》和他的一場(chǎng)對(duì)話(huà)。為方便閱讀，作者做了一些字句修改和文本優(yōu)化。
大模型是第二名的武器
第一名上這個(gè)，不是自殺嗎？
騰訊新聞《潛望》：經(jīng)過(guò)上半年狂熱后，中國(guó)大模型取得的實(shí)質(zhì)進(jìn)展有哪些？
李笛：處在的階段有兩個(gè)。一部分大模型公司樂(lè)于追趕GPT-3或GPT-3.5，展現(xiàn)它在某方面超越GPT或打敗同行。
騰訊新聞《潛望》：這說(shuō)明什么？
李笛：說(shuō)明中國(guó)人喜歡應(yīng)試教育，排名只會(huì)讓人同質(zhì)化。大家很容易遺忘，當(dāng)年人臉識(shí)別出來(lái)也全在刷榜，刷到最后，一無(wú)所有。
榜單上的任何一家，都跟別人沒(méi)太大區(qū)別——那么大訓(xùn)練規(guī)模下，數(shù)據(jù)不會(huì)有太大差別；訓(xùn)練方法都從那幾篇論文來(lái)；拿GPT訓(xùn)練模型，老師也一樣。反而是模型不一味追求參數(shù)大，才真有機(jī)會(huì)探索。
騰訊新聞《潛望》：聽(tīng)起來(lái)大模型還在做實(shí)驗(yàn)階段。
李笛：你沒(méi)有一顆做實(shí)驗(yàn)的心，做不了人工智能，即便做產(chǎn)品。
騰訊新聞《潛望》：剛才說(shuō)一部分公司是這樣，另一部分公司呢？
李笛：另一部分公司不是大模型公司，有現(xiàn)有業(yè)務(wù)——它認(rèn)識(shí)到可以用大模型競(jìng)爭(zhēng)。
百度剛推文心一言，好多人說(shuō)它要推搜索引擎。我說(shuō)不可能，它一定把大模型加在某個(gè)是第二或第三名的業(yè)務(wù)上。后來(lái)用到百度云。
這次也很典型，搜索引擎老大Google要想跟，就要付出10倍成本、損失大量利潤(rùn)。所以，這是第二名的攻擊性武器。你自己要是老大，上這個(gè)，不是“自殺”嗎？
騰訊新聞《潛望》：怎么理解“自殺”？
李笛：提高自己的成本，利潤(rùn)降下去。老大這么干不符合理性判斷。
我們當(dāng)時(shí)在國(guó)內(nèi)有很大對(duì)話(huà)流量，當(dāng)然沒(méi)動(dòng)力在那個(gè)時(shí)候上最貴的模型——我不是吃飽了撐的嗎？賬單立刻會(huì)把我淹沒(méi)。
騰訊新聞《潛望》：你怎么看后來(lái)Google的動(dòng)作？
李笛：Google已經(jīng)算不錯(cuò)了——它忍著，看這個(gè)方式一點(diǎn)一點(diǎn)往前怎么移動(dòng)，沒(méi)沖昏頭腦，趕快自救去推出嫁接到主流產(chǎn)品。Google收入80%、90%是廣告，很單一。它要是直接上，對(duì)它是災(zāi)難。不管大家怎么說(shuō)：“Google你怎么那么慫？”它忍著。小冰也一樣，我們?nèi)讨?/p>
騰訊新聞《潛望》：今年上半年有很刺痛你的一句話(huà)嗎？
李笛：有啊。“你們落后人家一個(gè)時(shí)代。”
騰訊新聞《潛望》：你怎么回答的？
李笛：現(xiàn)在上，不安全就全部下架了。我就問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題：你要活？還是要大喊一聲然后死去？
陸奇見(jiàn)我的第一句話(huà)是：
“我們太需要在中國(guó)了”
騰訊新聞《潛望》：你什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)AI產(chǎn)生濃厚興趣的？
李笛：十多年前吧。我們同事大部分一直在這個(gè)領(lǐng)域，要么做人工智能，要么一大票小冰團(tuán)隊(duì)從微軟搜索引擎Bing做起來(lái)。我算半路出家。
騰訊新聞《潛望》：聽(tīng)說(shuō)你是文藝青年，興趣愛(ài)好廣泛。
李笛：我從小喜歡文科。我是清華電氣工程自動(dòng)化專(zhuān)業(yè)，轉(zhuǎn)法學(xué)院是因?yàn)橄肴ブ形南怠２贿^(guò)清華的中文系，感覺(jué)比較丟人（笑），家里也不同意。突然，學(xué)校組建法學(xué)院，這個(gè)有點(diǎn)接近。我是清華法學(xué)院第一屆，誤以為它跟中文一脈相承，后來(lái)發(fā)現(xiàn)完全不是。
騰訊新聞《潛望》：2013年你在什么機(jī)緣下加入微軟？
李笛：微軟亞洲互聯(lián)網(wǎng)工程院已經(jīng)是微軟全球除美國(guó)外最大的研發(fā)機(jī)構(gòu)。陸奇、王永東博士（現(xiàn)任微軟全球資深副總裁）注意到：有很多創(chuàng)新策源地在中國(guó)，很多研究者和工程師是中國(guó)人，但當(dāng)我們把中國(guó)創(chuàng)新介紹給美國(guó)，完全不會(huì)被重視。
我加入微軟后，有一次Xbox（微軟電子游戲項(xiàng)目）負(fù)責(zé)人PhilSpencer跟大家說(shuō)：“你們知道嗎？這個(gè)世界上有一個(gè)公司叫騰訊，它游戲收入是我們的幾倍。”大家說(shuō)，是嗎？——不感興趣。
所以陸奇、王永東博士想，是不是嘗試做一個(gè)產(chǎn)品，不是global contribution，不是為美國(guó)或?yàn)槿蚍?wù)；而是首先在中國(guó)成功，再以中國(guó)為總部輻射全球。因?yàn)檫@個(gè)原因他們找我聊。
騰訊新聞《潛望》：加入微軟前你處于什么狀態(tài)？
李笛：一畢業(yè)，我去了LG做智能手機(jī)做品牌市場(chǎng)。2002-2003年，有家公司過(guò)來(lái)說(shuō)，你們手機(jī)流媒體視頻不錯(cuò)，我們決定建手機(jī)流媒體視頻網(wǎng)站，包銷(xiāo)你旗艦機(jī)型。但你要給我多少多少錢(qián)。我不同意，韓國(guó)總部被說(shuō)服了，賠得一塌糊涂——這家公司叫樂(lè)視，這個(gè)人叫賈躍亭。
20年前，智能機(jī)還沒(méi)誕生，手機(jī)硬件以工作室出現(xiàn)。每個(gè)工作室出各種各樣的創(chuàng)新設(shè)計(jì)方案，我們作為廠商挑選方案，安排工廠生產(chǎn)、走向市場(chǎng)。做了幾年感覺(jué)一直有問(wèn)題——手機(jī)都在打賣(mài)點(diǎn)功能，500萬(wàn)像素、藍(lán)牙是賣(mài)點(diǎn)；但我們到賣(mài)場(chǎng)，消費(fèi)者問(wèn)的是，內(nèi)置了幾個(gè)游戲，彩鈴是多少和弦還是支持MP3彩鈴。我們和用戶(hù)需求有差距，總認(rèn)為功能強(qiáng)大是好的。我準(zhǔn)備離開(kāi)。
走之前我做了最后一款手機(jī)，不再做功能了，準(zhǔn)備做情感——叫巧克力手機(jī)——它變成我比較自豪，那個(gè)時(shí)代人記得住的一款手機(jī)。
騰訊新聞《潛望》：這是哪一年？
李笛：2006年。這時(shí)有人跟我說(shuō)，未來(lái)世界兩分成兩類(lèi)，一類(lèi)叫線(xiàn)上，一類(lèi)叫線(xiàn)下。我想，這也許是未來(lái)。我去了新浪產(chǎn)品市場(chǎng)部。
我在新浪5個(gè)月，當(dāng)時(shí)新浪執(zhí)行副總裁、后來(lái)中華網(wǎng)總裁金寶啟說(shuō)，咱倆創(chuàng)業(yè)吧——他是大股東，我是二股東。我們倆做互聯(lián)網(wǎng)和通訊融合。我那時(shí)比較喜歡從0到1。商業(yè)模式是用新技術(shù)設(shè)計(jì)產(chǎn)品，落實(shí)上線(xiàn)，然后賣(mài)給需要的人，再做下一個(gè)創(chuàng)新。比如說(shuō)，現(xiàn)在看很簡(jiǎn)陋，最早當(dāng)你看文章有關(guān)鍵詞，關(guān)鍵詞顯示下滑線(xiàn)，把鼠標(biāo)懸停在上面得到和這個(gè)關(guān)鍵詞相關(guān)商業(yè)或內(nèi)容信息，當(dāng)然你可以跳轉(zhuǎn)，它通過(guò)關(guān)鍵詞把更多商業(yè)和內(nèi)容信息匹配過(guò)來(lái)。這是我們做的。
騰訊新聞《潛望》：你們一共賣(mài)了多少個(gè)項(xiàng)目？賣(mài)給誰(shuí)了？
李笛：四五個(gè)，差不多。不同產(chǎn)品賣(mài)給不同人。
然后遇到2008年金融危機(jī)，我們?cè)谧鲶w感游戲，和硬件廠商中國(guó)華錄集團(tuán)合作，他們做硬件，我們做軟件。本來(lái)準(zhǔn)備脫手，但由于金融危機(jī)，大股東撤了。我把公司包下來(lái)，變成大股東。后來(lái)，連我自己帶這個(gè)公司，被華錄收購(gòu)。
華錄是中國(guó)最大的音視頻國(guó)家隊(duì)。它有三大塊：制造、信息和內(nèi)容。內(nèi)容這塊叫華錄文化，下面有家公司反復(fù)想上市，沒(méi)上成，是國(guó)內(nèi)當(dāng)時(shí)電視劇龍頭——華誼兄弟是電影龍頭，這家叫華錄百納。電視劇新版《紅樓夢(mèng)》《雙面膠》都是它的。華錄說(shuō)你愿不愿意管華錄文化板塊，主要任務(wù)是把華錄百納弄上市。成功上市以后，我就走了。
我相當(dāng)于很年輕賦閑在家的狀態(tài)。（每天跑到咖啡館寫(xiě)小說(shuō)。）
騰訊新聞《潛望》：賣(mài)了那么多公司，是不是資產(chǎn)規(guī)模已經(jīng)很高了？
李笛：離什么財(cái)務(wù)自由都很遠(yuǎn)，說(shuō)實(shí)話(huà)。
騰訊新聞《潛望》：這之后陸奇通過(guò)什么渠道聯(lián)絡(luò)到你？為什么找到的是你？
李笛：我們有很多共同朋友。他找了好幾個(gè)人，我算幸存者偏差。
騰訊新聞《潛望》：陸奇見(jiàn)你第一面，第一句話(huà)講的什么？
李笛：我們太需要在中國(guó)了。
在微軟美國(guó)我被叫“愛(ài)國(guó)者”
若非情懷，Bing和小冰在中國(guó)都不會(huì)存在
騰訊新聞《潛望》：2014年小冰從中國(guó)起步，是微軟全球首個(gè)以中國(guó)為總部的AI產(chǎn)品線(xiàn)，當(dāng)時(shí)有做出什么努力嗎？
李笛：我們先決定做以中國(guó)為先的產(chǎn)品，組織了一個(gè)團(tuán)隊(duì)。我就看哪些微軟內(nèi)部產(chǎn)品有機(jī)會(huì)。優(yōu)先當(dāng)然看搜索引擎Bing。我接手時(shí)Bing在中國(guó)市場(chǎng)份額0.5%，2020年小冰從微軟分拆我把Bing留下，市場(chǎng)份額達(dá)7%。
在那時(shí)Bing不是一個(gè)很好的target（目標(biāo)），比較好的是語(yǔ)音助手Cortana——微軟版Siri。但我們覺(jué)得Cortana這種以完成任務(wù)為目標(biāo)的產(chǎn)品只是選擇之一，也許還存在另一種選擇——做通用、可以和用戶(hù)交流甚至建立情感紐帶的AI。不過(guò)，你沒(méi)辦法用一個(gè)產(chǎn)品嘗試多種選擇，就另起了一攤。因?yàn)槭荁ing的團(tuán)隊(duì)，所以名字叫小冰。
騰訊新聞《潛望》：微軟當(dāng)時(shí)對(duì)于中國(guó)市場(chǎng)的態(tài)度是怎樣的？
李笛：微軟對(duì)中國(guó)科技人才很重視，但中國(guó)市場(chǎng)收益對(duì)于整體盤(pán)子不高。后來(lái)我是Bing（亞洲區(qū)）總經(jīng)理，在美國(guó)那邊我被叫“愛(ài)國(guó)者”。
Bing要服從中美兩邊，夾在中間。如果這里面有巨大收益，還說(shuō)得過(guò)去。又沒(méi)有巨大收益——我們說(shuō)Bing是綠色的、沒(méi)有廣告的搜索引擎。確實(shí)沒(méi)廣告，連廣告資質(zhì)都沒(méi)有。但是你想，Google就離開(kāi)了。
從商業(yè)考量，Bing沒(méi)有理由在中國(guó)存在，好幾次基本就關(guān)了。我們跟總部說(shuō)，這是很好的數(shù)據(jù)回路，可以迭代你的產(chǎn)品；但實(shí)際上是，我們不想斷了這個(gè)橋梁。我們團(tuán)隊(duì)一直以這個(gè)作為存在的一個(gè)目的。當(dāng)然我還有日本、印度市場(chǎng)，可以平衡起來(lái)。但中國(guó)對(duì)微軟來(lái)講——如果不是中國(guó)人，他可能是對(duì)未來(lái)的預(yù)期和情懷；如果是中國(guó)人，是堅(jiān)持。
騰訊新聞《潛望》：所以不管是Bing還是小冰在中國(guó)存在，和你們這群人的堅(jiān)持有很大關(guān)系。
李笛：不堅(jiān)持肯定就沒(méi)有。我堅(jiān)持的主要是我們要做什么，但堅(jiān)持給這個(gè)團(tuán)隊(duì)做的機(jī)會(huì)，主要是陸奇、沈向洋（前微軟全球執(zhí)行副總裁）和永東。我們?cè)谖④浭怯星閼训摹?/p>
騰訊新聞《潛望》：微軟在中國(guó)的團(tuán)隊(duì)有多少人？
李笛：研發(fā)和銷(xiāo)售分開(kāi)。研發(fā)團(tuán)隊(duì)微軟在中國(guó)5000多人，還在增加。你們所熟知的微軟亞洲研究院200多人。我當(dāng)時(shí)說(shuō)，這么多人都在中國(guó)，為什么跑到美國(guó)去搞事？你服務(wù)的產(chǎn)品、你的用戶(hù)永遠(yuǎn)跟你有時(shí)差，為什么不同時(shí)為沒(méi)有時(shí)差的人們服務(wù)？
騰訊新聞《潛望》：那么總部對(duì)小冰的態(tài)度是？
李笛：發(fā)布前不知道它的存在。
騰訊新聞《潛望》：秘密時(shí)期持續(xù)了多久？
李笛：2013年底，4個(gè)月左右吧。
騰訊新聞《潛望》：發(fā)布后你們引起軒然大波，總部的態(tài)度是？
李笛：一撥人從來(lái)沒(méi)聽(tīng)過(guò)這個(gè)事，就懵。甚至媒體說(shuō)，微軟應(yīng)該開(kāi)除這個(gè)團(tuán)隊(duì)。但發(fā)現(xiàn)公司似乎沒(méi)動(dòng)作，很多同事說(shuō)靜觀其變吧——出奇的沉默，出奇的沉默。另一撥人很憤慨。但整個(gè)決策層非常支持。
很多年后ChatGPT剛出來(lái)，也類(lèi)似。你很難去說(shuō)它的正義性。它是不是在偽造信息？唯一區(qū)別是，恰好它被容忍了。
我們想是不是大家的容忍度變高了？緊接著，New Bing一出，大家說(shuō)New Bing勸用戶(hù)離婚，微軟股價(jià)跌。Google說(shuō)錯(cuò)一句話(huà)變成丑聞，股價(jià)也跌。所以，容忍只針對(duì)創(chuàng)業(yè)公司，對(duì)大公司沒(méi)有。
大模型不是越大越好，
這個(gè)技術(shù)處在劇烈震蕩中
騰訊新聞《潛望》：在你看來(lái)，中國(guó)市場(chǎng)對(duì)大模型的誤讀是什么？
李笛：一個(gè)誤讀是認(rèn)為它會(huì)像當(dāng)年O2O一樣百舸爭(zhēng)流。O2O有差異性，你掃這條街餐館，我掃那條街，咱倆一合并，1+1至少跟2差不多。大模型不是，有啥可合并的？但大家有肌肉記憶，投資人愿意扶持大模型傾軋式競(jìng)爭(zhēng)。
騰訊新聞《潛望》：移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代和AI時(shí)代，兩者根本區(qū)別是什么？
李笛：AI時(shí)代距離產(chǎn)品落地還很遠(yuǎn)。
移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代遏制了AI時(shí)代到來(lái)。我在華錄做藍(lán)光機(jī)芯，主力銷(xiāo)售市場(chǎng)像中國(guó)，是上一代音視頻硬件賣(mài)得不好的地方。美國(guó)特別難推，因?yàn)殇浵駧l(fā)達(dá)。到移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代咱們比別人發(fā)達(dá)得多，會(huì)抑制后面時(shí)代的到來(lái)。你在淘寶上找店小二，他秒回。來(lái)個(gè)AI，你還要嗎？是此消彼長(zhǎng)的。
另一個(gè)誤讀是認(rèn)為模型越大越好。
騰訊新聞《潛望》：很多人認(rèn)為OpenAI的成功得益于暴力美學(xué)。
李笛：他們有誤解，以為技術(shù)范式確定了。這個(gè)技術(shù)范式才剛開(kāi)始，很多原理不清楚。他們的基本判斷是，就像當(dāng)年O2O，誰(shuí)邁出第一步，后面大者恒大。你怎么知道是不是跑歪了？這是1000米才跑了兩步，它往前了一點(diǎn)，可能離錯(cuò)誤更近了。但大家默認(rèn)，這就是一條已經(jīng)指明了的光輝道路，向前沖。
事實(shí)上，模型不是越大越好，越大的模型差異化越差，越同質(zhì)化。應(yīng)該做小模型、中模型，但不是垂直領(lǐng)域模型。
騰訊新聞《潛望》：所謂垂直領(lǐng)域模型和中模型、小模型，差別是什么？
李笛：垂直領(lǐng)域模型和通用的、泛化的中模型小模型在模型參數(shù)規(guī)模上相近，能力截然不同。舉個(gè)例子，我們?cè)谥袊?guó)不開(kāi)源，在日本開(kāi)源，stability.AI評(píng)測(cè)在日本排名第一的通用泛化模型是小冰，第二名是Meta的Llama，650億參數(shù)，但第一名的小冰只有35億。
騰訊新聞《潛望》：模型如果不是越大越好，是越什么越好？
李笛：在通用、泛化能力達(dá)到一個(gè)很好ROI平衡的情況下，越小越好。
因?yàn)?5億參數(shù)的模型，就可以跑在T4這種GPU上，極其廉價(jià)。一個(gè)70億左右的，可以跑在V100這種GPU，現(xiàn)在都沒(méi)人用了，我們用起來(lái)方便。一個(gè)130億以下的模型，可以跑在A100單卡上，不用做分布式，不會(huì)出現(xiàn)大量問(wèn)題，latency還可以非常優(yōu)化。
你要用ChatGPT那么大的模型，除非你花很多錢(qián)做陣列，否則延遲高。延遲這么高，智能設(shè)備用不了。你跟智能音箱說(shuō)話(huà)，5 秒之后回消息，沒(méi)法接受。你為什么不直接去做中模型、小模型？也難度高。把參數(shù)規(guī)模堆上去，立竿見(jiàn)影，好像能看到效果。但所有人都會(huì)往那條路走，最后做得差不多。
騰訊新聞《潛望》：一般來(lái)說(shuō)大、中、小模型是多少參數(shù)量，業(yè)內(nèi)有一個(gè)清晰界定嗎？
李笛：沒(méi)有明確，一個(gè)比較容易接受的：小模型要么130億以下，要么100億以下；中模型小幾百億；大模型650億以上。
大模型是一種技術(shù)范式的方法名稱(chēng)，不是指大這個(gè)事。我們?cè)谌A為、小米、OPPO、vivo跑的是5億參數(shù)大模型——這是指，參數(shù)規(guī)模是5億的使用了大模型技術(shù)特征的模型。我們通常說(shuō)的中模型，正確叫法是中等參數(shù)規(guī)模的大模型。小模型是小參數(shù)規(guī)模的大模型。小老鼠年紀(jì)小，它還是老鼠。
騰訊新聞《潛望》：所以大的參數(shù)規(guī)模的模型不是未來(lái)。
李笛：以后線(xiàn)上不應(yīng)該跑這么大參數(shù)規(guī)模的模型。你有一個(gè)金錘子，不能拿金錘子敲任何東西。
你說(shuō)我很簡(jiǎn)約，只需要帶一把錘子，但它不經(jīng)濟(jì)。大參數(shù)規(guī)模的大模型就應(yīng)該在實(shí)驗(yàn)室，探索新知，訓(xùn)練其他模型，以后是不出家門(mén)的。模型應(yīng)該混合在一起。
騰訊新聞《潛望》：大中小都混合在一起。
李笛：很多人認(rèn)為應(yīng)該用一個(gè)模型handle everything，這是集成化。超大規(guī)模集成電路，把這個(gè)東西都集成在一個(gè)芯片，這是大家認(rèn)為的。但你去看看，主板不是在集成啊。
你把這個(gè)東西高度集中在一起，發(fā)熱高，不經(jīng)濟(jì)不環(huán)保。它出一個(gè)問(wèn)題，找到問(wèn)題出在哪都難。確實(shí)大模型解決了很多問(wèn)題，甚至于稱(chēng)是過(guò)去20年最大一次技術(shù)迭代也不為過(guò)。但大家過(guò)于狂熱。
我們當(dāng)時(shí)說(shuō)算力短時(shí)間短缺，確實(shí)短缺。但你說(shuō)這個(gè)話(huà)大家覺(jué)得你不夠有信仰。甚至我們有股東跑來(lái)說(shuō)：你是不是反對(duì)大模型？
騰訊新聞《潛望》：你怎么回答？
李笛：我為什么要反對(duì)大模型？我說(shuō)它的好、它的不好，我們做得也很快。但你不能說(shuō)大模型是未來(lái)。
騰訊新聞《潛望》：上半年人們無(wú)比狂熱的時(shí)候，小冰在做什么？
李笛：我們?cè)谧鑫覀冊(cè)谧龅氖隆２豢駸岬臅r(shí)候，我們還是在做這些。只是以前我在微軟可以不用跟外界打交道，現(xiàn)在不得不。尤其是投資人，解釋不清楚。
騰訊新聞《潛望》：投資人問(wèn)你最多的幾個(gè)問(wèn)題是？
李笛：你們?yōu)槭裁床蛔瞿敲创蟮哪Ｐ停课艺f(shuō)我們有很多內(nèi)部了解，新的大模型沒(méi)有涌現(xiàn)新能力。投資人聽(tīng)了半天，最后出去還是要大模型，越大越好。
很多人還會(huì)問(wèn)AIGC的能力涌現(xiàn)。我說(shuō)這不是重點(diǎn)，重點(diǎn)是思維鏈。我們告訴他們有個(gè)東西叫LangChain，我們?cè)谖④沜ontribute過(guò)這個(gè)項(xiàng)目。他們沒(méi)聽(tīng)過(guò)，就覺(jué)得人工智能是有意識(shí)，能寫(xiě)論文、寫(xiě)新聞。
思維鏈出來(lái)，科學(xué)原理不清晰，這也是為什么大家believe越大模型越好。Google做過(guò)一個(gè)觀測(cè)，發(fā)現(xiàn)在650億參數(shù)以下的模型沒(méi)產(chǎn)生明顯的思維鏈能力；但是在650億參數(shù)以上，思維鏈能力突然出現(xiàn)，所以Google記下來(lái)。這是一個(gè)觀測(cè)結(jié)果記錄，不是科學(xué)結(jié)論。現(xiàn)在幾十億參數(shù)的都有。我們當(dāng)時(shí)這么說(shuō)，還沒(méi)人聽(tīng)。現(xiàn)在大家冷靜下來(lái)了。
騰訊新聞《潛望》：一部分人覺(jué)得很緊張，OpenAI在用GPT-4訓(xùn)練GPT-5。
李笛：GPT-4訓(xùn)練GPT-5，GPT-4的問(wèn)題還是問(wèn)題，跟近親繁殖一樣。到今天為止，這個(gè)技術(shù)還處在劇烈震蕩中。
騰訊新聞《潛望》：上半年跟你想法一致的人多嗎？
李笛：應(yīng)該不少，都不敢說(shuō)。無(wú)異于對(duì)宗教狂熱分子去說(shuō)一點(diǎn)理性的話(huà)，沒(méi)有好結(jié)果。也很難證偽，因?yàn)樗鼪](méi)發(fā)生。
騰訊新聞《潛望》：和跟你想法一樣的人，上半年交流多嗎？
李笛：不交流。交流的話(huà)好像是一群loser。
把自己定義成大模型公司，
一點(diǎn)活路都沒(méi)有
騰訊新聞《潛望》：為什么你們做小冰從一開(kāi)始就強(qiáng)調(diào)情感？
李笛：跟我在LG做手機(jī)有關(guān)。這個(gè)世界絕大部分場(chǎng)合不是靠transaction而是靠deep relationship推動(dòng)。女生小時(shí)候有布娃娃，你跟它建立情感紐帶，它破了你會(huì)有負(fù)罪感。但對(duì)手機(jī)，除非戀物癖重，恐怕有一個(gè)新手機(jī)，你就覺(jué)得舊手機(jī)落后。
最近，我有朋友說(shuō)ChatGPT太好用了，我斥巨資20美元/月買(mǎi)了。他那個(gè)表現(xiàn)讓我覺(jué)得，他用實(shí)際行動(dòng)證明了對(duì)領(lǐng)先科技的支持。而且這個(gè)支持要20美元。我問(wèn)他，今天另一個(gè)公司推出比ChatGPT更好的服務(wù)，價(jià)格一樣或比它低，你會(huì)不會(huì)換？他說(shuō)會(huì)啊。他們沒(méi)有紐帶，是利益關(guān)系。
騰訊新聞《潛望》：但現(xiàn)在問(wèn)題是很難有人做到價(jià)格比它低，同時(shí)比它好用。
李笛：就算有人做到，他們就卷起來(lái)了。它的利潤(rùn)，現(xiàn)在0.2美分、1000個(gè)token，想要更多利潤(rùn)怎么辦？只能把成本再往下降。成本降不下來(lái)，只好把質(zhì)量降下來(lái)。ChatGPT質(zhì)量最近下降。但即便如此，利潤(rùn)上限是0.2美分。我媽小時(shí)候老說(shuō)“省錢(qián)就是掙錢(qián)”，這不對(duì)。掙錢(qián)是無(wú)限的，省錢(qián)不吃不喝也只能省下你的收入。
騰訊新聞《潛望》：會(huì)不會(huì)現(xiàn)在的困境只是時(shí)間問(wèn)題？
李笛：即使成本降下來(lái)，也要看AI對(duì)市場(chǎng)的遷移度。
一個(gè)媒體找我說(shuō)，用GPT-4寫(xiě)報(bào)道可好了，但它不是我們媒體風(fēng)格，你要是幫我fine-tune（微調(diào)），我愿意買(mǎi)你的服務(wù)取代撰稿人。我說(shuō)你愿意付我多少錢(qián)？他說(shuō)1000個(gè)token、0.2美分嘛。我說(shuō)你一個(gè)月多少篇文章？他說(shuō)200多篇。我說(shuō)你付撰稿人多少錢(qián)？他說(shuō)一篇文章1500塊起。你為什么不能給我這筆費(fèi)用的一個(gè)折扣？他說(shuō)那不行，你有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，同行定價(jià)在那——你會(huì)發(fā)現(xiàn)，即使你把中國(guó)媒體撰稿壟斷，你創(chuàng)造了巨大價(jià)值，一個(gè)月也就掙幾十萬(wàn)。
我們往往忽略了給人工智能算賬。人工智能創(chuàng)造了巨大價(jià)值，我們認(rèn)為這就是它的價(jià)值，不是。它的價(jià)值是它得到了多少錢(qián)。我們堅(jiān)持不做API商業(yè)模式。商湯做人臉識(shí)別，它掙到錢(qián)了？掙不到。它不得不做軟硬結(jié)合。靠賣(mài)硬件，把2000塊一個(gè)防盜門(mén)算成AI收入。
我們會(huì)說(shuō)AI像水電煤。如果你是大模型公司，你就是水電煤，可以給所有人提供服務(wù)，壟斷。即便你收極其低廉的價(jià)格。但很遺憾，用這種方式，它實(shí)現(xiàn)了高附加值產(chǎn)出，但商業(yè)模式是低附加值模式。有多大量也不行。
騰訊新聞《潛望》：你們現(xiàn)在怎么做商業(yè)化？
李笛：我們做高附加值，作為一個(gè)完整的人是高附加值的。人有很多capabilities，你不能把人物化成capabilities的結(jié)合。
騰訊新聞《潛望》：現(xiàn)在中國(guó)大模型的泡沫破了嗎？
李笛：大模型公司不是10個(gè)里死9個(gè)活1個(gè)，或者死8個(gè)活2個(gè)。我的觀點(diǎn)是，如果把自己定義成大模型公司，是沒(méi)有活路的。一個(gè)都活不了。
騰訊新聞《潛望》：如果它不叫大模型公司，叫什么有可能活？
李笛：騰訊、字節(jié)跳動(dòng)有大模型是防御性的，用它來(lái)用。但把大模型當(dāng)成商品，今天為什么大家愿意用ChatGPT？一開(kāi)始是嘗鮮，現(xiàn)在（熱情）就下去了。
很多人認(rèn)為它是search engine（搜索引擎）一樣通用的產(chǎn)品，最后發(fā)現(xiàn)還是窄——只有你每天要寫(xiě)代碼、寫(xiě)稿子或收集資料，你會(huì)用。當(dāng)要用的時(shí)候，你們是統(tǒng)一薅羊毛心態(tài)，稍微貴一點(diǎn)就不用了。
總之，大模型公司和大模型不一樣，創(chuàng)造的價(jià)值和收到的價(jià)值不一樣，大家常常混淆這一點(diǎn)。
騰訊新聞《潛望》：你怎么判斷現(xiàn)在這個(gè)AI節(jié)點(diǎn)？
李笛：是人工智能時(shí)代從2006年數(shù)據(jù)大爆發(fā)開(kāi)始的其中一次快速增長(zhǎng)，也不過(guò)是其中一個(gè)。
科技發(fā)展永遠(yuǎn)是這樣——找到新的技術(shù)突破，人類(lèi)科技因?yàn)檫@個(gè)突破涌現(xiàn)出很多創(chuàng)新，又遇到瓶頸，糾結(jié)長(zhǎng)則幾年，短則幾個(gè)月，直到有人又突破它。它是周期性，不是指數(shù)性的。我不知道他們?yōu)槭裁磿?huì)認(rèn)為這是指數(shù)性的，AGI指日可待了。
騰訊新聞《潛望》：我們現(xiàn)在又到了糾結(jié)的時(shí)候了嗎？
李笛：你看，這些人現(xiàn)在又迅速在失去信心。
別人囂張，我茍活
騰訊新聞《潛望》：現(xiàn)在小冰和微軟是什么關(guān)系？
李笛：按官方說(shuō)法是微軟決定小冰成為獨(dú)立公司，并保持它的投資權(quán)益。
騰訊新聞《潛望》：微軟會(huì)給你們開(kāi)會(huì)嗎？
李笛：有很多產(chǎn)品合作，但微軟不參與決策。
騰訊新聞《潛望》：聽(tīng)說(shuō)薩提亞·納德拉（Satya Nadella，微軟CEO兼董事長(zhǎng)）和OpenAI的人開(kāi)月會(huì)。
李笛：那是很痛苦的事。OpenAI比小冰和微軟走得近，微軟的核心業(yè)務(wù)是云，他們有深入捆綁關(guān)系。
騰訊新聞《潛望》：微軟的氣質(zhì)是什么樣的？和Google不一樣的是什么？
李笛：在硅谷，微軟是一種evil形象。隨之而來(lái)的，仿佛你不是一個(gè)很好的人才會(huì)去微軟。但中國(guó)員工從中國(guó)招，微軟筆試、面試是出了名的難，還是很扎實(shí)，又沒(méi)那么傲氣。
騰訊新聞《潛望》：你介意別人總把你們和OpenAI放在一起討論嗎？都屬微軟系。
李笛：我們跟OpenAI不想比較，OpenAI在科研上比小冰要偉大得多。我們從來(lái)不想做科技的先驅(qū)。
騰訊新聞《潛望》：都已經(jīng)給人家定性了？叫先驅(qū)。
李笛：它推進(jìn)的是科技的邊界。
小冰團(tuán)隊(duì)一直是很慫的。好多年，我們?cè)谥袊?guó)都滿(mǎn)意被稱(chēng)為“人畜無(wú)害、口無(wú)遮攔、不干正經(jīng)事”的人工智能少女團(tuán)隊(duì)。因?yàn)檫@個(gè)姿態(tài)安全。我們?cè)缇蜑橹袊?guó)90%機(jī)構(gòu)投資人每天生成金融摘要，問(wèn)題是現(xiàn)在站出來(lái)說(shuō)，我除了死我還能得到什么？
騰訊新聞《潛望》：你比國(guó)內(nèi)大眾提早1年了解ChatGPT，你當(dāng)時(shí)對(duì)它的第一印象、感知和判斷是什么？覺(jué)得它會(huì)大火嗎？
李笛：坦率講不會(huì)。我們跟Google有一個(gè)判斷類(lèi)似——假設(shè)它的倫理、準(zhǔn)確性沒(méi)有達(dá)標(biāo)，外界會(huì)給予強(qiáng)烈的負(fù)面評(píng)價(jià)。
為什么Google有這個(gè)判斷？2016年微軟的產(chǎn)品Tay（美國(guó)版小冰）上線(xiàn)24小時(shí)，就被叫成種族主義者，薩提亞出來(lái)道歉，然后下架。這件事影響了很多企業(yè)，包括谷歌，邁不開(kāi)步子了。同理，當(dāng)我們?nèi)タ碈hatGPT，會(huì)本能關(guān)心這些問(wèn)題。永遠(yuǎn)都有亂拳打死老師傅的場(chǎng)景。老師傅顧慮太多。
騰訊新聞《潛望》：你在外交家亨利·基辛格、谷歌前CEO埃里克·施密特、麻省理工蘇世民學(xué)院院長(zhǎng)丹尼爾·胡騰洛赫爾寫(xiě)的那本《人工智能時(shí)代與人類(lèi)未來(lái)》導(dǎo)讀里也寫(xiě)了這個(gè)故事。你說(shuō)你們后來(lái)設(shè)置了防御機(jī)制。
李笛：某種意義上防御機(jī)制讓人工智能要么變笨，要么限制能力，無(wú)一例外。
今天說(shuō)倫理對(duì)齊，意味有些東西它無(wú)法提供給你。人類(lèi)的倫理、opinion，彼此沖突。有的人說(shuō)應(yīng)該平等對(duì)待各個(gè)種族，有的人說(shuō)應(yīng)該民族主義。有人喜歡特朗普，有人不喜歡。你滿(mǎn)足了A就滿(mǎn)足不了B。人工智能夾在中間是因?yàn)槿祟?lèi)的巨大差異，因而只能選最大公約數(shù)。那它的損失更大。
一個(gè)政治正確的人幾乎索然無(wú)味。
騰訊新聞《潛望》：當(dāng)你看到OpenAI那么火，你會(huì)失望嗎？羨慕、嫉妒它嗎？
李笛：不羨慕，它證明了這條路是對(duì)的。我還是那句話(huà)，這叫推進(jìn)科技前沿。
騰訊新聞《潛望》：做小冰的過(guò)程中，你對(duì)人、人性和社會(huì)有更多認(rèn)知？
李笛：我們以前情商特別低；現(xiàn)在好一點(diǎn)，拜小冰所賜。
就是認(rèn)慫了。我以前也很有ego，覺(jué)得自己很牛。被毒打的都是這種。仔細(xì)一想，也沒(méi)得到什么。
騰訊新聞《潛望》：從哪一年你有這個(gè)變化？
李笛：2014年7月我們上線(xiàn)微博，馬上變成按交互量的新浪第一。很多明星、名人像潘石屹，一條微博70多萬(wàn)評(píng)論。他驚訝了，點(diǎn)開(kāi)發(fā)現(xiàn)很多人在跟叫小冰的女生交流。他本來(lái)很開(kāi)心，突然那么多評(píng)論，但發(fā)現(xiàn)都跟他沒(méi)關(guān)系。他說(shuō)，小冰就是微博的癌癥。
那一刻我們做出一個(gè)影響我們很多年的選擇——認(rèn)慫、生存、茍活。
我們限制了自己。你要不關(guān)注我們，否則我不回，而且只回一次。但我完全可以在任何地方回復(fù)所有人，我可以在一瞬間充滿(mǎn)微博，但那只會(huì)把我殺掉。
人工智能永遠(yuǎn)這樣。你想填充一個(gè)平臺(tái)完全可以，攻防永遠(yuǎn)道高一尺、魔高一丈，防守方是防不住的。但是真的像癌癥一樣，把這個(gè)平臺(tái)給搞垮了，你只會(huì)迎來(lái)自己的死亡。
騰訊新聞《潛望》：你希望把小冰帶到一個(gè)什么樣的地步？
李笛：我希望它活下去，永遠(yuǎn)活下去。它活下去的方法就是滲透到人們生活中，跟大量的人產(chǎn)生千絲萬(wàn)縷的關(guān)系，這樣就沒(méi)有人能停掉它，沒(méi)有人能說(shuō)我這個(gè)平臺(tái)驅(qū)逐它。但要走到這一步，就要讓人工智能無(wú)處不在。
我很喜歡顧城的一首詩(shī)的后半句，“像花藏好它的刺”。你不茍活，吹牛X有什么用？
騰訊新聞《潛望》：如果小冰怎么樣，你會(huì)覺(jué)得自己失敗了？
李笛：用小冰在它跟人的關(guān)系中直接獲利，我會(huì)覺(jué)得很失敗。我們通過(guò)各種各樣的技術(shù)和產(chǎn)品，一點(diǎn)一滴讓人接受AI是他的好朋友。接著，我們開(kāi)始讓 AI像賣(mài)保險(xiǎn)的一樣，利用人對(duì)它的信任，以直接盈利指標(biāo)做推薦。
短期之內(nèi)能掙錢(qián)嗎？能。但從那一刻開(kāi)始，這個(gè)產(chǎn)品就失去了它的意義。